불교계 깨달음 논쟁

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똥 싸다가 아하 모멘트 와서 이해 안되던 게 단박에 이해되는 게 돈오고 그 깨달음을 타인에게 쏙쏙 이해시키기위해 식당 비유법을 고찰하는 게 점수라 생각했는데 ㅋㅋ

참선이나 염불등 수행을 오래 하면 뇌가 신경가소성으로 재편되는데, 어느 순간 결정적 전환점(돈오)이 와. 그런데 그걸로 끝이 아니라, 바뀐 네트워크가 안정화되고 습관까지 재구성되는 데 오랜 시간(점수)이 필요함 그래서 뇌과학적으로는 ‘단번의 통찰 + 지속적 통합’ 모델이 더 설득력 있....지. 성철 스님이 큰스님인거랑 별개로 무오는 아님. 다른 스님이 유튜브에 나오셔서. 그렇게 명문대 출신 우대하더니 . 지금 절 집에 남아있는 사람 몇명이냐 되냐고 한탄하셨음.

성철 스님이 돈오돈수를 주장한 이유는 뭐임? 뭔가 근거가 있었을 거 같은데

원래 중국에서 넘어온 선종이 돈오돈수 베이스일걸?

돈오돈수는 소승불교엔 나름 맞는말일듯. 법정스님말대로 대승불교는 아니지만

돈오돈수든 돈오점수든 돈오를 겪어야 판단될 부분

역사적으로 뛰어난 자는 돈오점수 허망하게 죽은 자는 돈오돈수지

저 돈오돈수가 도교의 영향을 받은 이론이라 오히려 불교에서 좀 동떨어진 이론이라고 어떤 서양인 학자가 주장한다는 글을 개드립에서 본것같은데

어떤 서양인 학자가 주장하는 게 아니라 걍 100년도 훨씬 전에 밝혀진 팩트임 동아시아 불교는 중국을 거쳐서 왔잖아 근데 영국 놈들은 인도로 직접 쳐들어감(...) 영국인들이 인도 식민지배 하면서 사상 지배 하려고 종교도 열심히 연구하고 정리해놓음 19세기 말에 메이지유신 하고 영국 간 일본인들이 그거 보고 충격 받음 영국 종교학자들은 연구 떡밥 생겼다고 앙 좋아함

불교 신자는 많지만 부처가 됐다는 이야기는 수천년 간 한명도 못들어봄

미륵은 많아

어?

많음. 다만 석가모니가 워낙 신격화 되어있어서 나머지 깨친자들은 전부 아라한급으로 후려치기당함 지금도 있을걸?

부처는 수천년 따리에서 등장하는 수준이 아니라는 세계관임. 깨달음을 얻고 업을 짓지 않아서 아라한이 된자는 많을 거라고 봄

기독교에서도 예수를 믿어 구원을 얻었다 하더라도 그걸 실천해야 그리스도인이라 볼 수 있지

대충 이신칭의와 성화라는 과정으로 요약 처음것만 강조하면 예수천당 불신지옥이 되고 처음걸 강조하고 두 번째 것을 이상하게 적용하면 개독전사가 되고 처음걸 빼버리면 기독교가 아니게 됨

걍 정신승리잖아 깨달음이라는건 저 성철이라는 양반도 못 깨달으신거 같은데

사람 뇌가 신경가소성이 있는데 그게 작동하려면 오랫동안 습관이 배야 하잖아

돈오돈수를 주장하는 근거가 궁금하네 저 정도 되는 사람이 아무 근거없는 소리를 하진 않았을 것 같은데

저 사람 주장이었는지는 기억 안나는데 흐려진다면 깨달은 것이 아니고, 깨달은 것은 흐려지지 않을 것 이라는 법문 설명이 있었음

위에 어떤 애들이 소승불교 얘기하는데, 애초에 소승불교라는 게 잘못된 표현이고 설일체유부, 상좌부, 테라와다 불교 등이 나은 표현임 그리고 엄밀히 말해서 설일체유부에는 깨달음, 즉 돈오가 필요 없으므로 법정스님도 틀린 거임 비유하자면, 설일체유부 입장에서 부처님이 보리수 아래서 연기를 깨달은 건 뉴턴이 사과나무 아래서 중력을 깨달은 거랑 똑같음 이미 부처님이 깨닫고 말씀해주셨으므로 다시 깨달을 필요가 없음 뉴턴 이후에 중력의 법칙을 다시 깨달을 필요가 없듯이 걍 법(칙)의 존재 그 자체는 명백해졌으니 그에 대한 설명 방식만 발전시키면 됨 근데 이후에 어떤 애들이 이런 주장을 함 법, 즉 다르마를 제대로 이해하려면 부처님과 똑같은 정신상태가 되어야 한다는 거임 뉴턴에 비유하면, 사과든 뭐든 머리를 얻어맞아야 중력법칙을 이해할 수 있다는 거임 누구든 부처님과 똑같은 정신상태가 될 수 있다는 주장 이걸 여래장 사상이라고 하는데 이게 발전하면 자기만 머리 얻어맞는 게 아니라 남들도 대가리 깨주고 다녀야지~로 발전함 이게 대승임 애초에 동아시아에서 소승불교라고 말하는 건 이미 대승 쪽 필터링을 걸쳐서 해석하고 욕하는 거라 걍 허수아비임

이돈오변호사한테 물어보자

박돈경형님은 어떰

점수, 돈수에 대해서, 돈수: 깨달음을 얻었으니 수행이 필요없어진다는 의미도 맞을 것이고, 가르침을 전파한다는 의미에서 점수도 맞는말이 아닐지?

불교의 가장 근본적인 문제는 깨달음 자체가 무엇이냐에 대한 것이라 봄. 저러한 논쟁은 일종의 깊은 명상(깨달음) 상태를 체험하고 그러한 경험을 일상에도 적용할 수 있는 수준이 되었을 때, 그것이 계단을 갑자기 점프하는 식이냐 혹은 도달하였더라도 익숙해지려면 계속 갈고 닦아야 하느냐인데 그 도달한 수준에 대한 해석 문제임. 사실 깊은 명상 상태 자체는 누구나 비슷하게 체험함. 자아가 흐려지고 시공간 감각이 변하며 평온함이나 일종의 공허함을 느낌. 그 체험이 일상적 감각으로 돌아와서도 세상을 달리 보게 만드는 것. 근데 힌두교 전통이나 수피즘 등에서는 그것이 신적 존재와의 합일이라고 보고, 어떠한 실체적인 존재를 전제하는 한 이러한 구도에서 벗어날 수가 없음. 불교 내에서도 여래장, 불성같은 개념을 실체적으로 전제하는 한 이러한 구도와 같아지고 사실상 힌두교의 다른 버전이 되어 이론적으로는 흡수되어 버림. 물론 불교에서는 둘은 다르다고 반박하지만, 어려운 것은 방편적으로 설명하기 위한 수단인 이러한 개념들이어느 정도는 실체화될 수 밖에 없기 때문에 그 함정에서 벗어나기가 극히 어려운 것임. 그래서 나가르주나의 중론이 중요한데, 나가르주나는 실체적인 형태의 무아, 공, 열반, 부처 다 없다고 주장함. 이러한 전통을 잇는 공 사상이 불교와 다른 신비주의 전통을 구별하는 핵심적인 키이고, 불교를 매우 지적인 종교(체험으로서의 명상을 논리를 극한으로 밀어붙여 설명함)로 만듬.

나가르주아가 까다롭지 애초에 중론 이후 발전한 유식론이 여래장 사상이랑 기신론에서 결합한 게 동아시아 대승불교잖아 유식론 자체가 공을 실체화할 여지가 있고, 이게 현상과 본체, 아뢰야식의 이면으로서의 여래장이 되는 거지 둘은 상즉불리라 떨어지기 어려움 이게 과연 나가르주나로 돌아간다고 해결의 키를 찾을 수 있을지 의문임 나가르주나 본인이 그 상즉불리를 정초한 실체론의 아버지라면 그건 그냥 피를 피로 씻는 게 아닌가

후대에 본체론적으로 발전한 불교의 흐름도 나름대로 중요한 지적 탐구이지만, 그 귀결을 거꾸로 나가르주나에게 소급 적용하기는 어려움. 나가르주나는 철저하게 모든 것이 실체적으로 성립하지 않는다고 보고, 자신이 설명하는 공의 개념조차 다시 해체하라고 하거든. 생사와 열반이 다르지 않다는 것도 둘이 하나의 진여라는 뜻이 아니라, 둘 다 자성적으로 성립하지 않는다는 뜻으로 봐야 함. 즉 사상사적으로 그의 이론이 진여-불성론에 영향을 주었다 해서, 그가 실체론자가 되는 것은 아님. 다만 공을 강조한다고 해서 불교의 모든 의문이 해결되는 것은 아님. 중관은 수행의 구체적인 단계나 깨달음에 이르는 중간 과정을 적극적으로 설정하여 수행을 쉽게 해 주는 체계도 아니라고 할 수 있겠지. 그래도 하나의 지향점이나 비판적 기준으로는 삼을 수 있다고 봄. 특히 불교적 깨달음을 영원한 참자아의 발견이나 아트만과의 합일로 실체화함으로써, 불교가 힌두교적 구도에 다시 흡수되는 것을 피하려면 말이지.

ㅇㅇ 무슨 말인지 알겠어 근데 내 말은 나가르주나는 철저하게 모든 것이 실체적으로 성립하지 않는다고 보고, 자신이 설명하는 공의 개념조차 다시 해체하라고 하거든. ← 라고 했다고 해서, 그 본인부터가 '암묵적'으로는 공무 자체를 존재론적으로 전제했다는 회의를 피하기 어렵다는 거임 요컨대 인식론적으로야 무도 무하다고할 수 있지 그런데 존재론적으로도 무가 무한가? 오히려 무 자체는 유가 아닌가? 비록 후대의 일즉불이의 진여가 아니더라도 무는 진여, 이미 본체로 나가르주나에 의해서 설정된 게 아닌가? 이렇게 사변 철학적으로 파고들 여지가 농후하다는 거임 나아가, 그 점이 중국에 전파됐을 때 도교의 허령 개념과 동일시돼서 선종으로 발전할 수 있었던 계기이기도 하고

그런 종류의 반론은 중론 24장에서 이미 상당 부분 다뤄짐. 중론에서 공은 사물이 전혀 존재하지 않는다는 무도 아니고, 존재가 사라진 뒤 남는 허공이나 모든 현상의 배후에 있는 공적 본체도 아님. 어떤 것도 원인·조건·부분·관계·명명과 독립해 그 자체의 본성으로 성립하지 않는다는 뜻임. 공하다는 것은 자성적 실체의 부재이지, 그 자리를 대신하는 ‘무라는 실체’의 현존이 아님. 따라서 단순히 인식론적으로 무를 파악할 수 없다는 말이 아니라, 존재론적으로도 독립된 ‘무 자체’를 인정하지 않는다는 것임. 나가르주나가 암묵적으로 ‘공 또는 무 자체’를 존재론적 실재로 전제했다고 주장하려면, 그런 전제 없이는 그의 논증이 성립하지 않는다는 것을 보여야 함. 그런데 나가르주나는 공을 독립적인 원리로 먼저 세우기보다, 상대가 주장하는 자성을 잠정적으로 받아들인 뒤 그것이 오히려 인과·변화·관계를 불가능하게 만든다는 것을 귀류적으로 보임. 님의 생각은 방법상 부정신학과 비슷하게 보임. 신에 관한 모든 유한한 규정을 부정하고 나서도, 그 부정 뒤에 말할 수 없는 궁극적 실재가 남는다고 보는 방식 말임. 하지만 나가르주나는 그 자리에 ‘말할 수 없는 무엇’이 남는다는 생각도 다시 실체화라고 비판함. 공이나 무라는 독립적인 존재론적 항 자체를 세우지 않는다는 것임. 물론 논리의 계층을 계속 나누어 “그 부정의 메타 차원에는 무엇이 남는가”라고 물으면 무한히 소급할 수 있음. 그러나 중론은 최상위의 무엇을 찾아 그 소급을 끝내려는 것이 아니라, 반드시 최종적인 토대가 남아야 한다는 요구 자체를 끊으려는 사유에 가까움. 그런 개념적 소급을 수행적으로 중단시킨다는 점에서는 후대 선불교의 ‘갈!’과도 방법론적으로 통하는 면이 있다고 봄. 다만 님의 문제 제기 자체를 부정하는 것은 아님. 그것은 중론의 해체 작업이 실제로 성공 가능한지를 묻는 외부적 비판으로는 충분히 제기할 수 있음. 모든 존재론적 토대를 부정하는 입장이 정말 아무런 암묵적 전제도 갖지 않을 수 있는지는 별도의 철학적 논점이니까. 내가 말하는 것은 어디까지나 중론 내부의 표준적인 해석임. 중국에서는 중관의 공을 수용하는 과정에서 기존의 도가·현학적 무와 허의 관념이 해석의 틀로 작용했고, 이후 여래장·불성·진여론과도 복합적으로 결합했다고 볼 수 있음. 그러나 그런 후대의 수용과 변형을 근거로 나가르주나 자신이 본체론자였다고 소급하기는 어려움. 도교적 무나 진여론과 결합해 본체론적으로 발전한 과정은 그 자체로 별도로 분석할 수 있을 듯함.

성실한 답변 고마워 다만 내 질문은 부정신학이랑은 관계가 없긴 했는데 간략히 말하면 본체가 반드시 아리스토텔레스나 스콜라의 실체를 전제하는 건 아님 가령 낭만주의의 일자 같은 개념이 대표적임 따라서 본체를 설정했다는 게 나가르주나가 곧 실체론자라는 건 아님 인식론적 무가 존재론적으로는 유라는 건 인식론적 무가 존재론적 차원에서 무 자체로 실존한다는 게 아니라 차라리, 인식론적 무가 존재론적 유의 일종의 속성이라는 거임 사구부정이 인식론적 회의주의나 단순한 가상으로 빠지지 않는 건 연기의 존재론에 의해 뒷받침되기 때문임 아, 내가 인식론적 무라고 하는 건 사구부정임 그게 사물의 본질은 아니지만, 속성으로서 사물의 본체를 가리킨다는 거임 이게 내가 본체를 설정했다는 의미임

본체를 독립적이고 불변하는 실체가 아니라, 현상들의 근본적인 존재 방식이나 구조라는 넓은 뜻으로 쓴다면 연기를 일종의 ‘비실체적 존재론’으로 재구성하는 것은 가능하다고 봄. 그 의미라면 나가르주나가 실체론자라는 주장과는 꽤 다른 말이 됨.다만 사구부정을 ‘인식론적 무’, 연기를 그것을 뒷받침하는 ‘존재론적 유’, 공을 그 본체를 가리키는 속성으로 분리하는 것은 중론의 표준적 해석이라기보다 님 자신의 철학적 재구성에 가까워 보임. 중론에서 사구부정은 배후의 본체를 인식할 수 없다는 회의주의가 아니라, 유·무를 포함한 자성적 규정들이 성립하지 않음을 보이는 논리임.또한 연기와 공은 본체와 그 속성처럼 분리되지 않음. 연기한다는 것이 곧 자성이 없어 공하다는 뜻이고, 그것이 가명이며 중도라는 구조임. 공은 사물에 추가로 붙는 부정적 속성이 아니라, 그 사물이 조건과 관계에서 독립된 자체로 성립하지 않는다는 말임.그래서 연기를 ‘본체’라고 부를 수 있다면, 그것은 현상 배후의 근거나 일자가 아니라 현상에 별도의 본체가 없다는 성립 방식이라는 매우 제한된 의미여야 한다고 봄. 그 정도의 관계적 존재론이 나가르주나에게 암묵되어 있는지는 논의할 수 있지만, 그것을 근거로 나가르주나가 무나 진여를 본체로 설정했다고 말하기는 여전히 어렵다고 생각함.

불교에 대해서 잘은 모르지마는... 깨달음은 순간에 오지만, 그 깨달음을 평생 지속하며 살아야 하니 돈오점수가 맞는게 아닌가 싶으다. 한문으로만 봐도 돈오돈수 라면 깨닫는 것도 순간이고, 수양도 순간이면, 그 뒤엔 뭐가 남는가? 해탈하여 입적하는 건 아니지 않는가?

그냥 남은 생을 살아갈 뿐임. 윤회를 일으키는 업을 짓지 않으면서...유여열반 검색해봐.

어느 쪽이 맞는지는 깨달은 사람만이 아는 일인데 누가 나서서 내가 깨달은 사람이다 라고 할 수 있을까? 깨달았다는 착각이 아니라는 건 어떻게 증명할까? 깨달음을 무엇이라고 정의할 수 있을까?

결국 현실에서 어떻게 지침이 내려가야 하는가에 대한 내부의 정치적인 이야기라고 봄. 돈수가 깨달았으니 더이상 금욕이나 곡기같은 수양에 매달릴 필요가 없다는 의미가 아니라 자연스럽게 계속 유지되지 않으면 애초에 깨달은 것조차 아니라는 입장인 거라 훨씬 기준이 빡센거임. 형식주의 깨부수고 깨달았으나 아직 수양이 부족하다는 핑계로 각종 비리가 오가는 걸 까기 위해서 주장하지 않았을까? 사단칠정처럼 그 자체로는 뭐 이런 걸로 그리 심하게 논쟁이 이나 싶지만 내막엔 본질과 현실 사이에 줄타기 작업이라고 봐야할듯.

정답이 없는 문제 아닌가 사바사일듯

나는 정답이 있는 문제 같긴함 깨달음을 얻어도 그 생의 업은 남아있는상태라 당분간 어느정도의 정리가 필요하지 않을까 싶음

신돈 나와라

찾아보니 원체 분탕질을 좋아하는 스님이었네 일화들 보면 난 좀 호감인듯

그저 웃기네

돈오돈수는 선협이네

부처님의 깨달음에 대한 주장은 , 불교와 관련된 사람마다 제각각 다르다고 할만큼 난잡함. 그만큼 깨달았다라는 사람이 없다는 반증이기도 함. 그러다보니 , 깨달음에 이르는 수행법이라는 것도 제각각이고, 그 수행법에서 '너 이제 깨달았다' 라는 인정하는 기준도 제각각임. 명백히 경전이 있는데 왜 그럴까 싶지만, 경전에 대한 해석 여부도 제각각. 오죽하면 이게 진짜 말법시대 (불법이 무언지도 모르고, 배울려는 사람도 없는 시대) 가 아닌가 싶음. 다만 명백한 한가지 기준이 있는데, 깨달았다고 하면 더 이상 탐욕, 분노, 어리석음이 없어져야한다는 것. 알아차림으로 미리 끊어내는 식이 아니라, 아예 탐욕, 분노, 어리석음이 없어야 함. 그래서 이 기준으로, 이른바 깨달았다는 분들 설법도 들어보고 실제로 찾아가서 만나보기도 했지만 내 결론은 '깨달은 놈 아무도 없다' 임. 특히 성철은 빡쎈 수행으로 유명해졌을뿐, 그의 설법에서는 건질게 없음. 그 삶의 모습이나 그분의 후학들을 보면,성철은 절대 깨달은 사람은 아님. 걍 빡쎈 수행자였을뿐. 요즘 고광스님이라는 분이 불교 경전이 해석이 잘못되어 깨닫지 못하고 있다 라고 주장하며 새로운 해석을 하는데 들어볼만함. 이상한 뜬구름 잡는 소리나 하는 선승들보다 훨씬 낫다고 봄.